YAKAY - DER

(DİHA)

Kayıp aileleri ile ilgili çalışma yapmanın yanı sıra karşılıklı bilgi ve tecrübe edinmek için Türkiye'ye gelen Valencia Politeknik Üniversitesi öğretim görevlisi Prof. Pascual Moreno Torregrosa, "Kürtler kayıpların hesabını sorarken; haklarını da istemeyi ve bunun için mücadele vermeyi de unutmamalılar. Toplu mezarlar ile yüzleşemeyen ülkelerde demokrasi yarımdır, vicdanlar yaralıdır" diyor.

Türkiye'de gün geçmiyor ki, bir toplu mezar bulunmasın ya da kayıp ailelerinin, insan hakları örgütlerinin olağanüstü çabaları ile tespit edilenlerden biri açılmasın. Türkiye henüz Diyarbakır'da JİTEM üssünde yapılan arkeolojik kazıda tesadüfen bulunan toplu mezar şokunu üstünden atamadan, fotoğraflarla tespit edilen başka bir mezarın haberi geldi. AKP Hükümeti'nin Kürt halkına ve tüm muhalif kesime yönelik anti-demokratik uygulamaları her geçen farklı kesimler tarafından eleştiri konusu yapılırken, topraktan fışkıran kemikler şu an Türkiye'nin en yakıcı gündemi. Bu yakıcı gündem uluslararası arenada da kayıp yakınları dernekleri, insan hakları örgütleri tarafından dikkatle izleniyor. Özellikle aynı sorunları yaşayan ülkelerin kendi kayıpları ve toplu mezarlar problemini çözmek üzere yola çıkmış örgütleri açısından araştırılması gereken ülkelerin başında artık Türkiye geliyor. Türkiye'ye uzmanlar, heyetler gönderen ülkelerin başında da şu günlerde kayıplarının hesabını sormak, yerlerini tespit edip kayıpların ailelerine teslim edilmesini sağlamak için yola çıkan ve bu nedenle görevinden çekilen Yargıç Baltasar Garson'un ülkesi olan İspanya geliyor. İspanya yargısı, Şili diktatörü Pinochet hakkında, öldürdüğü ve işkence ettiği İspanya yurttaşları için ülke çapında tutuklama kararı çıkartması ile dünya gündemine gelen yargıç Garson hakkında geçtiğimiz yıl İspanya hükümetine yönelttiği suçlamalar çerçevesinde sürdürdüğü soruşturma aşamasında yetkisini aştığı gerekçesiyla üç ayrı dava açtı. Garson da bu yılın başında hakkındaki suçlamalar sonuçlanmadan görevini sağlıklı yürütemeyeceği için görevinden çekilmek zorunda kaldı.

Gerek Garson'un durumu gerekse Türkiye'deki kayıplar, faili meçhuller ve toplu mezarlarla ilgili soruşturmalar söz konusu olduğunda Türkiye ve İspanya birbirine benzer iki ülke. Her iki ülkede de geçmiş dönemlerin suçlularının içinde bulunulan dönem yöneticileri ile oldukça sıkı bağları olduğundan aslında gerçek anlamda soruşturma yapılamaması gerçeği her iki ülke halkı ve yöneticileri için de geleceğin çözülmesi gereken sorunlarının en önde geleni olarak duruyor.

İşte bu gerçeğin farkında olan Valencia Politeknik Üniversitesi öğretim görevlisi Prof. Pascual Moreno Torregrosa, kayıp aileleri ile ilgili çalışma yapmak ve karşılıklı bilgi-tecrübe alışverişi içerisinde bulunmak için geçtiğimiz günlerde Türkiye'ye geldi. Kayıp aileleri, İHD, Barış Anneleri gibi kayıp olayları ile doğrudan ilgisi olan kurum ve kişilerle görüşen Prof. Torregrosa, konuya ilişkin DİHA'nın sorularını yanıtladı. Sorularımızı yanıtlarken, "Kürtler kayıpların hesabını sorarken haklarını da istemeyi ve bunun için mücadele vermeyi de unutmamalılar. Toplu mezarlar ile yüzleşemeyen ülkelerde demokrasi yarımdır, vicdanlar yaralıdır" vurgusunu yapan Torregrosa ile yapılan söyleşiyi sunuyoruz.

DİHA- İspanya'da Bask sorunu açısından gelinen noktayı kısaca özetler misiniz?

Pascual Moreno Torregrosa: İspanya'da bugün durum, toplu mezarları dışında tutarsak, epey normal bir halde. Bask dili yaygın olarak kullanılıyor. Bask bölgesindeki resmi kurumlar da kabul görmüş halde. Yerel parlamento var, kendi kanunları üzerinde tartışıyorlar. Sağlık sistemi ve eğitim sistemi bölgenin özerk yönetimine devredilmiş durumda. Yani her seviyede yerelde Bask bölgesi Basklılar tarafından idare ediliyor. Fakat yine de İspanya'dan bağımsızlığı savunanlar var. Bunun esas sebebi, diğer seçenek olan federal sistemin mümkün olmaması. Federal sistemde bir cumhuriyet seçeneğini Basklılar muhtemelen kabul edecektir, bağımsızlığı tercih etmeyeceklerdir. Ama şu anda İspanya'daki anayasal düzende böyle bir seçenek yok, anayasa monarşi altında federal bir sisteme izin vermiyor. Bu nedenle "Madem federal sisteme geçmeyeceğiz, o zaman bağımsızlık istiyoruz" diyorlar.

*Bütün bunlar Baskların hakları açısından olumlu gelişmeler olsa da, her şey kısmen yolunda olsa da faili meçhul cinayetlerin, yargısız infazların sorumluları yargı önüne çıkarılmadı. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Hayal kırıklığıyla karışık öfke var ve çok kötü bir his hakim. Halen toplu mezarlarda gömülü çok sayıda insan var. Bu ölümlerin hesabı sorulmadı, sorumluları bulunmadı. Aynı zamanda tamamlanmamış bir demokrasi hissi de var. İspanya pek çok konuda gelişmiş bir ülke, sosyal açıdan vs. Ama İspanyol toplumunda bir şeylerin eksik bırakıldığı duygusu hakim. Gerçek, hakiki bir demokrasimiz yok, çünkü bir tarafa hiç bakılmamış, bir şeyler yarım kalmış. Bir anlamda, bir noktada yüzleşmemiz gerekeceğini de düşünüyoruz. Ama İspanya'da bu hala çok zor. Çünkü, iç savaşı görmüş insanlarla konuştuğunuzda, yakın geçmişlerinde iç savaşı yaşamış, iç savaş sonrası, Franco döneminin bölünmesini görmüş insanlarla konuştuğunuzda konunun çok hassas olduğunu görüyorsunuz. "Haydi masaya oturalım, meseleyi konuşup kapatalım" demek o kadar kolay olmuyor. Belki aradan birkaç nesil geçmesi gerek. Franco dönemini doğrudan yaşamamış bir nesle ihtiyaç var belki. Bu bir ihtimal tabii, böyle bir şey olur mu bilmiyorum. Ama demokrasi süreci henüz tamamlanmış değil, demokrasiye ulaşmak için daha yapılacaklar var.

*Özellikle içinde bulunduğumuz süreç düşünüldüğünde Türkiye için çok önemli bir konu. Başta Kürtler olmak üzere 17 bini aşkın kayıp var Türkiye'de. Ve şu anda toplu mezarlar açılıyor, bu insanların hepsi değilse de bir kısmının akıbeti araştırılıyor ve bunlar demokratik güçlerin baskısı sonucu yapılıyor. Diğer taraftan Kürtler en doğal hakları olan ana dillerinin tanınması olayı bile hükümetin ve BDP dışında parlamento içinde olan siyasi partilerin tepkisini çekiyor. Sizse büyük ölçüde otonomi sorunu çözülmüş, ama geçmişle yüzleşmemiş bir İspanya'dan bahsediyorsunuz. Tersine bir gelişme gibi değil mi? Bu durumu nasıl yorumluyorsunuz?

Elbette, Kürtlerin hakları için mücadele etmek toplu mezarların açılması, cesetlerin teşhis edilmesi kadar önemli. İspanya'da, Bask bölgesinde kaybedilenlerin son yıllara kadar araştırılmamış olmasının sebebi, sorumluların halen hayatta olması, toplumda iyi yerlerde olmaları, ekonomik ve siyasi güce sahip olmalarıydı. İspanya'da sık sık, bir gün bundan sorumlu olanların öleceği ve ondan sonra araştırmaların çok daha kolay yapılabileceği söylenir. Çünkü ancak o zaman toplu mezarlar açılabilecek, cesetler teşhis edilebilecek, cenazeler ailelere teslim edilebilecek. Ama sorumlular bulunmuş olsa da yargı önüne çıkarılamayacak. Her ne kadar yapılması zorunlu ve olması gereken bir şey olsa da bu, İspanya'da çok çok zor. Bu sayede olanlar gün ışığına çıkarılacak olsa da doğru yolun bu olduğuna mı inanıyoruz? Yani önce otonomi sonra geçmiş acılarla yüzleşme doğru bir yol mu derseniz, muhtemelen hayır, ama sonuç itibariyle Baskların hakları için verilen mücadele çok önemliydi. Toplu mezarlar bir gün açılacak, cesetler teşhis edilecek, cenazeler ailelere verilecek. Yapmamız gereken ama yapmadığımız şeyse, sorumluları bulup bugün çok yaşlı olan bu insanları hapse atmak. Bu, pek beceremediğimiz bir şey. Ama yıllar sonra en azından üç şeyden -sorumluları bulmak, cesetleri teşhis etmek ve Bask halkının hakları- ikisi elde edilmiş olunacak; yani mükemmel değil ama halkların hakları için mücadeleyi ertelemekten daha iyi. Mücadeleye başlamayacaksak sorumluları da aramayalım. Çünkü öbür türlüsü çok zor. Belki burası için de benzer bir durum söz konusudur. 90lardan kalma kaybedilme öyküleri var, sorumlular iktidarda, muhtemelen kurumlardalar. Yani bu insanların yargı önüne çıkarılması çok zor olacaktır.

*Kürtler 17 bin kaybedilen insan sorununu bir tarafa bırakmaya hazır olduklarını söyledi. Yeter ki, demokratik hakları kullanabilsinler, yeter ki halk olarak Kürt halkı olarak tanınsınlar. Bunu bile söylediler, ama hala bir şey yapılmadı. İspanya'da ise söze dökülen böyle bir durum yok, ama geriye dönük bir hesap sorma da güçlü olarak hayata geçmemiş…

Son yıllarda açılan her toplu mezar siyasi bir olay haline geldi. Bu ölümlerin sorumlularının ortaya çıkarılmasını ve yargılanmasını istemek elbette ki çok gerekli ama bu çok çok zor olacaktır. Çünkü muhtemelen ölümlerden sorumlu olanlar Türkiye'nin iktidar sisteminin bir parçasıdır. İspanya'da aynı şey oldu hala da oluyor çünkü. Franco yıllarında büyük baskılar yaşanmıştı. Demokrasiye geçiş döneminde kimi azınlıkta kalan partilerin "Artık hepimiz kardeşiz, haydi yeni bir sayfa açalım ya da artık her şey bitti, haydi hep birlikte geleceğe yürüyelim" gibi bir yaklaşım yoktu. Sorumluların ortaya çıkarılmasını, sistemin ezdiği, kaybedilen insanlar hakkındaki hakikatin ortaya çıkarılmasını istiyorlardı. Öte yandan hukuk sisteminin içindeki yargıçların pek çoğu Franco'ya yakın isimlerdi ve diğer bir istek de Franco yanlısı bu kişilerin yargı sisteminden çıkarılmasını istiyorlardı. Mahkemelerin belli bir ideolojisi vardı zira.

Her ne kadar durumun ayrıntılarını çok iyi bilmiyor olsam da Türkiye açısından, Kürt halkının Türkiye ile barışık olması açısından toplu mezarların açılması, cesetlerin teşhis edilmesi gerekiyor, bu çok çok önemli. Ama ayrıca Kürtlerin hakları için mücadele de sürmeli. Kürtlerin kaybedilenleri unutmaya hazır olduğunu duymak beni şaşırttı. Sonuçta eskiden kalma da olsa yeni de olsa her toplu mezar açılışı siyasi bir olaydır. Türklerin Kürtlere nasıl saldırdığı konusunda kamuoyu yaratır. Sokaktaki insanın devletin her zaman haklı olmadığını, her zaman doğruyu yapmadığını düşünmesini sağlar. Yani sadece devlet tarafından yönlendirilmeyi aşındırır.

*Türkiye'de son üç yılda yoğunlaşan ciddi bir tabiri caizse 'Kürt avı' var. Hükümet-devlet-yargı üçgeninde hazırlanan siyasi operasyonlarla ne kadar aktif ve Kürt sorununda varolan pratiği desteklemeyen politikacı, aktivist varsa cezaevlerine gönderildi. Tek gerekçe de PKK gibi düşünmek ya da PKK tarafından dile getirilen değerlendirmelerle siyasilerin değerlendirmelerinin çakışması. İspanya da böyle bir sürecin içinde sanırım. Evet. 1975-1978'den bu yana İspanya'daki büyük partiler Bask bölgesindeki siyasi seçenekleri hep ETA'yla bağdaştırmıştır, terörist demişlerdir, ETA'nın siyasi kanadı demişlerdir, silahlı eylemlerden sorumlu olduklarını, yasaklanmaları gerektiğini, seçimlere katılmamaları gerektiğini söylemişlerdir. Ve hakikaten Batasuna'yı kapattılar. Yani Madrid'deki büyük partiler bağımsızlık isteyen Bask partilerini hep ETA'yla ilişkilendiregelmişlerdir, yasaklanmalarını ve kurumlara girmelerine engel olmayı istemişlerdir.

İspanya'daki yüksek güvenlikli cezaevlerinde şu an 1000'in üzerinde siyasi tutuklu bulunuyor. Bunlar bir şekilde bağımsızlık isteyen gruplarla ilişkilendirilmiş olan kişiler. Birkaç ay önce ETA silahlı mücadeleye son vereceğini açıkladı. Yani eylemler, bombalar, adam kaçırmalar olmayacak artık. Bu nedenle İspanya'da pek çok kişi ve özellikle Bask bölgesindeki herkes siyasi tutsakların serbest bırakılması gerektiğini söylüyor.

Çünkü İspanya'da kasım ayında yapılan son genel seçimlerde Bask bölgesinin kaderini tayin hakkını ve özerkliğini savunan ve geçişi baştan beri kabul etmemiş olan siyasi görüş büyük bir başarı kazandı. Milli meclisteki 350 koltuktan 11 koltuğu kazandılar. Ulusal Bask partisinin şu ana kadar kazanmış olduğu koltuk sayısından yüksek bir rakam bu. Çok büyük bir başarı. Madrid'deki mecliste 11 koltukları var ve Bask bölgesindeki küçük köyleri ve kentleri de ellerinde tutuyorlar. Özerk Bask bölgesindeki Bask parlamentosunda ise çoğunluğa sahipler.

Yani son bir yıl içinde durum değişti. Gerek kayıplar gerekse siyasi tutuklular sorunu ile ilintili ileriye dönük adımlar atılması gerek.

*İspanya'da ETA'nın varlığı tutuklamalarda gerekçe olmuş, sorun konuşulurken ETA eylemleri görüşmelere engel oldu mu?

Burada Türkiye ile ayrışıyoruz. İspanya'da Franco iktidardayken dahi, ETA bombalı eylemler yaparken, suikastlar düzenlerken dahi milli kimlik, kendi kaderini tayin hakkı, bağımsızlık mücadelesi konuları tartışılıyordu. Birkaç ay önce ETA silahlı mücadeleyi bıraktığını söyledi. Gerginlik azalmış olsa da milliyetçilik daha da güçlendi. Şimdi çatışma ortamı dindiğine göre, hak mücadeleleri için iyi bir ortam hazırlanmış oldu. İspanyollar artık azınlıkların bu işin peşini bırakıp bağımsızlık talep etmeyeceğini düşünüyordu. Halbuki farklı oldu. İnsanlar "Peki, artık ETA yok. O zaman Madrid'deki meclis bizim terörist olduğumuzu söyleyemeyecek. O halde gelin, daha evvel bizim ETA'lı olduğumuzu söyleyip rafa kaldırdığınız konuları şimdi masaya yatıralım" diyorlar. Yani rafa kaldırılmış olan pek çok farklı konu şu an ele alınıyor.

Türkiye'de durumun bence en kötü yanı, Türk hükümetinin müzakereye bile yanaşmaması, tartışacak bir taraf bile belirlememesi.

İSPANYA-BASK-ETA
İspanya'da dört ulus mevcut: Kuzeyde Bask, kuzeydoğuda Katalan, kuzeybatıda Galiçya; dördüncü milliyet ise İspanya'nın geri kalanını kapsayan İspanyol milliyeti. Bu üç azınlık milliyetin her birinin kendi kültürleri, dilleri, coğrafyaları ve sınırları son derece belirli kültürel geçmişleri söz konusu. Bölgelerde milliyetçilik ve milli ve kültürel talepler 19. yüzyılda, Romantik dönemde başladı. 19. yüzyıl öncesinde bu üç milliyet de Kastilya Krallığı altında yaşadı. 19. yüzyılda bölgeler kültürlerini, milliyetlerini, bilimlerini savunmaya başladılar ve 20. yüzyılın başında siyasi gruplar oluşturmaya, siyasi iktidar talep etmeye ve milliyetlerini savunmaya başladı. 1936'da İspanya'da 2. Cumhuriyet kurulduktan sonra Bask, Katalan ve Galiçya bölgelerinin milliyetçi partileriyle komünist ve sosyalist partiler özerklik elde etmeye karar verdi. 1936'da hem Katalonya hem de Bask bölgesi özerklik elde etti. Galiçya'nın özerkliğinin yolu Franco ile kesildi. 1939'da İspanya'da Franco iktidara geldi ve Katalonya ve Bask bölgesinde özerklik kaldırıldı. Hatta Katalanca ve Bask bölgesinde Bask dili yasaklandı. Bölgesel ve milliyetçi partiler de kapatıldı. Franco rejimi faşist diktatörlüktü. 40 yıl sürdü. Bu rejimin temelinde Katoliklik, İspanyol ultra-milliyetçiliği (yani tek vatan, tek ülke anlayışı), İspanyol milliyeti (yani diğer milliyetlerin yasaklanması) ve en önemlisi de toplum nezdinde Katalan karşıtı ve Bask karşıtı anlayışın yayılması yatıyordu. Çünkü bu milliyetlerin İspanya'nın millet olarak bütünlüğünü tehdit ettiği düşünülüyordu.

ETA, Franco'nun halen hayatta ve iktidarda olduğu 30 yıl boyunca Bask ulusunu destekleyen sokak eylemleri yanında silahlı eylemler de yaptı. Bu güne kadar ETA'nın 800'ün üzerinde insanın ölümünden sorumlu olduğu iddia ediliyor. 1936-75 yılları arasında ortadan kaybolan 114 bin kişinin durumunu soruşturan Yargıç Garson'un yargılanmasının yanında İspanya'nın diğer gündemi de ETA'nın ateşkesinden sonra sayıları bini geçen ve ailelerinden çok uzaklardaki hapishanelere sürülen siyasi tutsakların genel bir afla serbest bırakılması.

İspanya'nın kuzeydoğusundaki Bask bölgesinin bağımsızlığı için mücadele eden ve Avrupa Birliği terör örgütleri listesinde bulunan ETA, geçtiğimiz yıl 20 Ekim'de, kuruluşundan 43 yıl sonra silahlı mücadeleyi bıraktığını açıkladı. İspanya'nın sosyalist hükümetinin lideri Zapatero tarihe ETA ile masaya oturan ilk lider olarak geçti, sonra da ETA'ya silah bıraktırabilen lider. Öte yandan Bask halkının temsilcisi olarak siyasette bulunan Batasuna'nın 2002 yılının Ağustosunda kapatılması ve ardından yerine gelen partilerin engellenmesi de Zapatero'nun marifeti. Kapatıldığında yüzde 10'un üzerinde oya sahip olan Batasuna kapatılana kadar katıldığı hemen hemen tüm seçimlerde oy oranı yüzde 10'un altına inmedi ve kimi zaman diğer sol kesimlerle yapılan ittifaklarla yüzde 18'e kadar ulaştı. ETA'nın silah bırakma açıklamasından sonra kurulan Bildu Koalisyonu, Batasuna'nın devamı olduğu gerekçesi ile yalnızca yerel seçimlere girebildi. Bildu girdiği ilk seçimde yüzde 26 oyla Kuzey'in en güçlü ikinci partisi oldu. Bildu koalisyonu üyeleri kuruluşlarını 'ETA'nın günleri sayılı' ve seçim sonuçlarını da 'ETA'nın sonuna bir adım daha yaklaşmak' olarak değerlendirerek tüm dünyaya ve İspanya'ya ETA'nın ortadan kalkma hızının, Bask halkının ulaştığı özgürlüklerle doğru orantılı olduğu mesajını verdi. ETA da bu doğrultuda hareket ederek koalisyonu seçimde ciddi bir başarıya taşıdı.